帶狗狗到銀行辦事遭拒 - 狗

※ 引述《yangyang729 (Celebrian Leralond)》之銘言：
: ※ 引述《FairyBomb (空想炸彈)》之銘言：
: : 多數人的利益大於少數人的利益，我想這是最基本的。
: : 我也同意有討論的空間，但沒必要扯到什麼多數暴力，因為原Po這種
: : 行為本來就會產生正反兩面的意見，這很正常。
: : 我舉個例給你，以前有個版友是正妹，在自介裡面放了個照片，是她
: : 坐高鐵，然後把狗狗也拿出來放在座位上，然後說狗狗很好命省了高
: : 鐵票之類的話，結果下面的推文幾乎都在幫正妹說好話，完全無視她
: : 違反規定的事實，雖然隔天起床後正妹自刪了，但我告訴你這才叫多
: : 數暴力，可以把錯的說成對的。
: 這邊我們談的是完全不同的事，
: 我談的不是什麼把錯的當成對的，
: 高鐵對攜帶寵物的規定很清楚，主人的行為不當是事實
: 我要說的是回應者文中所強調"大部份"人類的權益，這是我覺得
: 有所質疑的，無論從哪個角度來看，法律或國家都不是只為了保護大部份
: 人的權益而存在的，照這個邏輯來說豈不是也可以說因為漢人人數比較多，
: 所以原住民都去住山上吧以免侵擾到生活空間，當然這個例子你可能
: 又認為扯遠了，但我只是要強調在多數之外還是有少數的族群必需被關照
: 到這件事，在我心中動物和其他許多社會弱勢族群一樣是需要被保護的，
: 當然這是我個人立場。

不對喔，我們這邊談的是多數暴力的問題，如果你要談論權益就跟多
數暴力沒有關係了，權益本來就是建築在多數的利益上，這是最基本
的立足點。

然後再回到少數族群的部份，少數族群利益成立的前提是它並不能侵
害到大部份族群的利益，這也是你所說為何少數族群是需要被"保護"
的，因為它們是相對弱勢。

我不太懂舉漢人和原住民的意義在哪，其實台灣歷史翻一翻好像就是
你講的情況，我也同意弱勢族群是需要被保護，但前提一樣是不能損
害到多數人的權益。

: : 我只能說這些你口中不困難的事，其實才是最困難的，這就是文化意
: : 識層次上的不同，國家發展程度上的不同會影響對寵物的看法和作法
: : ，台灣目前在做的是學習外國的作法，但這跟包不包容沒啥關係。
: : 真的要說，這根本不是狗權，何謂權？權是需要大多數人同意和接受
: : 的，當只有少數人口會想到和同意時，權這回事根本就不成立。
: : 所以要在台灣談狗權，我只能說這是個很遺憾的問題。
: 我覺得是不是事實和應不應該談是兩碼子事，
: 我了解台灣現在沒有談狗權的基本條件，
: 但是我不認為這件事就因此而不需要被注意或被推動，
: 在許多其他國家，至少動物權是可以得到許多關注的
: 如果你認為大部份人不同意那麼某種權就不存在，
: 這個說法我不能接受，

不同意的權你要拿什麼東西出來說服對方？

而且談不談跟推不推動是兩回事，現在台灣就是沒條件談，你講再多
都沒用，等推動到一個程度後才有本錢和資格去談所謂的狗權。

: 就像大家都相信人權是普遍價值，難道某個地方因為許多人不能接受(例如
: 中國政府並不是個人權政府)，我們就要否定人權在中國的價值?

你講到重點了，這是用外國的看法去看待中國，而實際上早年在中國，
人權可能真的是沒有價值的，就像現在的北韓一樣，你一個外國人去北
韓談人權，北韓人可能還會覺得你有問題一樣。

一個東西有沒有價值是看相對條件，而非絕對條件。


: 我覺得動物權和人權一樣，是本來就應該被保護的事實，
: 所以你談到因為大部份人不能接受，就要否定他，我覺得是很鄉愿的想法，
: 我也相信權利這種東西是需要時間、政府推動、政策配套、民間價值輿論等慢慢
: 成形的概念，但不能什麼都不做，或是一句很遺憾就打發的問題。

大部份的人不能接受的時候，你有什麼條件去說服別人接受它？

不要老是說別人鄉愿，這跟你說不能接受就否定有什麼不同？

老實說以台灣現在環境，我真的只能說很遺憾，為何？因為一個人在推動
，有其他九個人在破壞，你與其去責怪其他人為何不能接受，不如去詢問
其他養狗的人為何無法給人好的印象比較實在。

: : 你在討論的是人類根本性的問題，這根本不會有答案，而且從一個銀
: : 行讓不讓狗進去，變成討論人類和動物共存這麼沉重的話題，也實在
: : 離題離太遠。
: 扯到這麼遠是我認為改變觀念才能改變社會上大眾對狗或其他動物的看法，
: 當然這是我自己的看法。
: : 這真的就是無限上綱了。
: : 不要因為人家帶的是法鬥這種小狗就覺得沒關係，假設你今天的說法成
: : 立，以後人家帶高加索或獒犬這種攻擊性高的犬種怎麼辦？
: : 動物讓人過敏、不好控制、潛在危險性較高都是事實，何來歧視之有？
: : 不是每個人都能讀懂動物的安定訊號，不是每個人都知道狗狗在壓力之
: : 下會呈現出什麼樣的反應，像前陣子美國主持人被咬鼻子那件事，有專
: : 業人員在場都會發生了，更何況是其他的一般民眾？
: : 另外我再舉個例，新竹的全育動物醫院，裡面有隻狗非常大隻，我身高
: : 一七五公分，那隻夠四足貼地，高度就到我的腰際了，長度含尾巴大概
: : 有一百公分左右，就算愛狗如我，一進去看到那隻狗也是嚇的半死，雖
: : 然那隻狗非常乖，但這種大傢伙走在路上或是公共場合你說其它人沒有
: : 壓力，我只能說完全不可能，嚇都嚇死了。
: : 突然想到之前西門盯有時候也會有老外帶四隻大狗在路上走，大概就那
: : 種感覺吧，反正知道的人應該知道我在說啥，先不離題了。
: 我同意你的看法，我也同意狗或某些大狗有危險性，
: 我只是想說這種預設某種程度上其實存在著不公平，
: 當然我們不能說每一隻狗都很乖，但也不能因此說每一隻狗都有危險性吧
: 所以其實CGC那種給予狗狗訓練和公民身份的方式其實就是一種很好的
: 政策，既管理狗狗也讓他們賦予某些權力，可惜台灣做不起來

在台灣談CGC完全就是理想化和不切實際，我只能這樣說。

人們會預設立場某種程度上是因為經驗法則的關係，這經驗法則可能是
自己經驗，也可能是長輩傳承下來的經驗，不管是哪種情況，我們只能
靠自己去扭轉這種不好的印象。

而不是指著別人的鼻子說我們家的狗跟別人家的不一樣，一樣的問題，
當人家有過不好的經驗時，你要拿什麼去說服人家？

外國的狗狗花了那麼多錢和一堆配套措施，自然說服力就高了一點，台
灣的要說服別人憑的是什麼？

台灣一堆人養狗連預防針都不願意打的，還要談CGC？

: (不過我覺得台灣的環境不適合養大狗，狗狗和主人都好辛苦)
: : 這就是我之前在你文章上說的問題，這根本不是什麼尊重或包容，事實
: : 就是一堆人根本不敢走過去和對方的父母說請他們的小朋友小聲一點，
: : 然後只能安慰自己這是包容和尊重。
: : 國語詞典查的
: : 包容:寬恕接納
: : 試問你在這種情況下是寬恕還是忍耐甚至是無奈？
: : 我發現整篇文章看到這邊只是一直在扣人家帽子而已，而且從頭到尾沒人
: : 有說叫狗滾出室內這種話語，我是不知道你在哪裡看到如此激動的文字就
: : 是了。
: : 我同意狗能不能帶進室內有可以討論的空間和處理方法，但問題是你一個
: : 都沒講，只會一直扣人家帽子，然後說台灣有多爛而已。
: 我前面已經講了~
: 賣場提供狗推車，餐廳提供狗籠，戶外提供圈狗空間等等都是我提到
: 而且已經有人在做的方式啊!只是台灣做的比較少，你自己都說台灣
: 沒法討論狗權了，所以這不也是事實嗎?

我講了，這是台灣個人像國外學習的成果，而不是國人文化水準的提升，我不
知道這樣講是不是能比較清楚表達我想講的東西就是了。

: 再來小孩子吵鬧的例子我也要說明一下，
: 去跟對方父母說小孩吵鬧請不要吵，是我的權利；(我還真的做過)
: 但我不會跟對說方:請不要把吵鬧的小孩帶到室內餐廳好嗎?或是請小孩離開好嗎?
: 因為我尊重他把小孩帶出門的自由，
: 雖然這自由侵擾到我，但我不會因此否定他有的自由和權利，這才是我談到包容
: 當然我理解，小孩與狗是不能相提並論的，
: 你當然可以反對有人把狗帶到公共空間，
: 或是如果你對狗過敏或怕狗你可以直接請狗主人把狗帶離，
: 但我不認為因為這樣就直接說 : 大家不應該把狗帶到室內空間!!
: 這種論述是完全恰當的，所以我才會認同許多地方應該有上述那些折衷辦法

這就又回到人權和狗權基本面的問題了，要討論大概又一大堆，先跳過。

老實說你講的那種情況就算你想否定也沒辦法，因為那是被法律所保障的，跟
包不包容沒啥關係，包容一個被法律所保障的東西聽起來好像怪怪的。

後面你又說如果對狗過敏可以請人把狗帶走，這樣會不會又變成你所說的歧視
或其他狗權問題？

: 讓狗不會侵擾到人又可以讓狗主安心。
: 我沒有說原po去銀行的例子我完全認同，
: 保全有難處我也認為無可厚非，
: 況且如果是抱著能進去的話已經不錯了，只是她帶兩隻狗
: 我只是想用這個例子說一說，現在台灣養狗的人處境
: 以及一個所謂更"對動物友善"環境，其實還有很多事可以做，

一直以來都有很多事情可以做呀(笑)

: 在狗板談這件事我認為是適合的
: 與其只說狗很危險大家最好不要把狗帶出門之外，
: 應該還有一些不一樣的想法或更積極的做法可以被考慮吧!
: 目前除了一些郊區的寵物餐廳之外
: 在我自己住的都市區，想找個能和狗狗一起共度的住家以外的室內空間
: 其實是並不容易的事~

我覺得你可以去思考為何不容易，很多餐廳其實原來都是可以帶狗去的
，然後越來越多改成不能帶狗，為什麼呢？

因為狗友自己都不潔身自愛了，其他人也是愛莫能助。

其實你說的東西大部份我都很認同，但現實的情況是，我只能管好我自己家
的毛小孩出門不被人白眼，要我拿東西出去說服別人改善現況，我只能說這
不是我們網路上這種小眾的力量可以辦到的。

: 。
: : : 為什麼只用一句"帶狗出門就是不尊重其他人的權利"就完全否定這件事呢?
: : 誰說過？我只有看到你這樣講而已。
: : 友不友善是相對的，台灣目前也的確是不成熟，不管是養狗的人還是對狗的
: : 態度都是。
: : 起碼從一開始的文章來看，那家銀行完全沒啥不合理的地方，他也不是不讓
: : 狗進去，只是希望可以抱著而已，人家都明講了還要在那邊抱怨我是覺得沒
: : 啥道理就是了。
: : 就好像有的便利商店買咖啡如果去冰會好心幫你牛奶加滿，有的不會加滿一
: : 樣，不加滿才是正確的公司作法，但一堆人反而會抱怨為什麼不加滿一樣。
: : 不要老把方便當隨便，不然就不要怪為什麼別人會不尊重你了。

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