鮮食狗缺鈣問題 (生食討論） - 狗

xyzzz 版友 我會繼續回覆這個議題
只要內容能對其他對生食有興趣的版友有助益
也歡迎你回覆

※ 引述《xyzzz (阿)》之銘言：
: 我前面說的很清楚了，我不反對鮮食，我反對的是生食
: 生食跟鮮食是完全不一樣的東西，不要搞在一起混謠網友
餵食生食和鮮食各有優缺點
這邊我就不贅述了
有興趣的話我可以開另一篇討論

: : 同樣的道理超過一萬年來狗幫助狩獵或追捕小動物
: : 吃生肉本來就是自然的
: : 飼料不過是這100年來的產物
: : 就如同你和你的曾祖父的消化系統沒有什麼不同
: : 狗貓本沒有演化到不能消化生肉
: : 狗貓可以依靠飼料生存
: : 但是Survive 不等於Thrive
: 這邊邏輯上的錯誤是，生食當然當然可以吃
: 大便也可以吃，尿也可以喝，所以我們就要推廣大家吃大便喝尿 ?
: 重點是吃下去真的對動物有益處嗎 ?
: 現在太多的 EBM 報告都指出，吃生食跟吃鮮食獲得的營養沒有差異
: 但是害處實在多太多。
: 即便沒有好處然後害處很多，還是要推廣生食 ?

邏輯上有錯誤的好像是你
狗貓在身體結構上本來就可以吃生肉
除非你可以告訴我14000-16000年來飼料發明前他們吃的不是生肉？
這跟牛羊吃草一樣的道理
而你要跟我討論一種生物吃它演化上該吃的東西的"益處”是什麼？
這跟吃大便尿尿又有什麼關係？

: : http://tinyurl.com/zf4zj2y
: 你自己的連結就有寫了
: Clinical signs
: The majority of Salmonella infections in dogs and
: cats are asymptomatic. The main clinical syndromes,
: in both animal species, are an acute
: enterocolitis and septicaemia, with resultant
: endotoxaemia. Rare syndromes include conjunctivitis
: in cats and in utero infections in bitches
: and queens, which result in abortions, stillbirths
: or the birth of weak offspring.
抱歉我刪除你列的那些細菌寄生蟲部分 以免引文太長
如果實際上有去看論文的朋友
就會知道裡面討論的也不止samonella
我之所以只討論這項
是希望一般的版友也可以看懂
而samonella 是一般人最關心的一項
如果我一項一項列文章會非常難閱讀

但是 你要引用一篇論文來反駁我
竟然是選Clinical Signs 這部分？
而不是結論?
Clinical Signs臨床症狀=狗貓生病時出現的症狀
我的結論中已經告訴你
"非健康犬貓不應該餵食生食"
就像人類一樣 老人小孩以及免疫系統有狀況的人
會被一般人可以抵抗的細菌侵襲
你列出生病症狀去反駁學術論文的結論意義何在？


: 雖然大部分感染salmonella的狗貓沒症狀，但是還是會有狗貓因為
: salmonella感染而引起急性腸炎、菌血症、內毒血症。
沒錯 所以犬貓正常的腸胃系統可以抵抗生食中的細菌
老弱幼小的可能會生病
與我結論一致

: Septicemic salmonellosis in two cats fed a raw-meat diet.
: J Am Anim Hosp Assoc. 2003 Nov-Dec;39(6):538-42.
: 貓餵食生食感染 salmonella 形成敗血症

老實說我沒有時間再去查這論文
但看標題 TWO CATS??
你拿兩隻貓生病的論文來跟我討論？
這叫CASE STUDY 案例研究!

: 再來除了salmonella，E. coli、Campylobacter、Clostridium、Listeria
: 也都是會經由生食感染造成狗貓生病的細菌，你要不要也說明一下 ?
: Study finds Listeria in raw pet foods.
: J Am Vet Med Assoc. 2014 Oct 15;245(8):876.
: Bacteriological evaluation of commercial canine and feline raw diets
: The Canadian Veterinary Journal. 2005;46(6):513-516.
前面說了 論文裡都有提 有興趣自已去看
你這兩篇文章就是說生食裡發現的細菌
這是新聞嗎？

: : 接下來是重點
: : 1.健康的犬貓有能力與salmonella共存
: : 但老病,幼小或虛弱的犬貓不應該吃生食
: : 2.salmonella是否造成犬貓生病有待商榷
: 哪裡有待商榷 ?
: 是你選擇性的忽略~
請看1.~~~
請你不要選擇性忽略

: 所以一開始你有提醒原 PO ，
: 『餵生肉超棒 der，只是你自己可能會感染沙門氏桿菌喔~』嗎 ?
: 沒有耶，你只說要冷凍三天，還不會牙崩呢~
後面一起討論

: 這個真的是睜眼說瞎話
: Lucas SRR, Hagiwara MK, Loureiro VS et al. Toxoplasma gondii in Brazilian
: domestic outpatient cats. Rev. Inst. Med. trop. S. Paulo 1999
: Lopes AP, Cardoso L, Rodrigues M. Serological survey of Toxoplasma gondii in
: domestic cats from northeastern Portugal. Vet Parasit 2008; 155: 184-9.
: 不管餵食自製或商品化生食，相較於飼料，貓咪得到弓蟲的比率是 19.1% vs. 2.2%
: 2008 類似的研究，比率是 53.5% vs 22.9%

你所列的論文全文必須花36美金買
我不知道你真的有看到全文還是跟我一樣只看到摘要
因為你這個結論看起來像是從摘要截取的
老實說我無法跟你討論一篇我沒看到實驗設計和過程和完整結論論文
但摘要中包括了室內貓和室外貓的比率
而且看起來是同一批貓的結果
如果貓咪包括了室外貓 那麼討論生食的感染率基本沒有意義
如果你可以貼上實驗設計和過程一起讓大家看看
我們可以再討論
不過這裡畢竟是狗版


: 生骨一樣會造成腸胃道阻塞以及穿孔、牙齒斷裂
沒錯啊 很多食物都有危險性
吃湯圓噎死也很多
所以要選擇適當的生骨
這完全可以另開一篇討論
請問你有論文研究實際上因生骨造成的臨床案例比例嗎？
正確餵食生骨v.s正確餵食生骨而受傷的比例我想知道

: Study finds Listeria in raw pet foods. J Am Vet Med Assoc.
: 2014 Oct 15;245(8):876.
: 市售商品化生食有三成檢驗出 Listeria 桿菌(65 of 196)，
: 一成左右檢驗出salmonella (15 of 196)
: 飼料也有salmonella 汙染 ? 沒錯，480 個飼料的 sample 檢驗出 1 個有salmonella
: 還有一堆啦，我懶得 PO 了
https://www.avma.org/News/JAVMANews/Pages/141015j.aspx
你列這個根本不是論文 而且還是被引用的一段...
不過我對這結論沒有異議
請問你真的有看我列的論文嗎？
吃生食本來就比吃飼料寵物犬排出samonella的比率高很多
但論文討論的重點是
有正常消化系統的狗從腸胃攝入samonella及大部分食物中的菌
沒有症狀

: 只有你自己的學術界沒有明確證據不會造成傷害 :)

似乎是你從網路上看摘要得來的證據無法支持你的反生食理論:)

回到討論寄生蟲 這也可以另開篇討論
請參考FDA如何冷凍殺死各種寄生蟲的規定
我當時回覆說的雞肉 所以三天足以殺死大部分可能寄生蟲
如果是豬肉 魚肉等不同類型的肉 有不同規定


看完兩篇的版友
應該了解經過正確處理的生肉造成你的免疫正常的狗生病機率很低
但是卻有可能傳播疾病給你
大家覺得很可怕 我也覺得很可怕
但請繼續往下看

餵食生食有兩種
1.商業生食- "理論上"已經經過程序殺菌
應該要比你市場上買的肉要無菌
（當然實際上不一定）
2.自己準備- 就是市場買的肉=你吃的肉
有沒有samonella 沒抽驗到也不知道
大家可以去看看FDA處理生雞肉(samonella感染主要來源）的建議
接觸後手,沾板,檯面,水槽,刀全部應該熱水加肥皂消毒過
以及生肉和熟食不應該存放在一起

請問在家煮菜的大家有做到嗎? 我是沒有...
但是大家也沒有覺得隨時暴露在危機中

然後你再去看看餵寵物生食的處理建議...是一樣的
只是加上接觸乾糧 零食 寵物糞便請洗手等等
當然因為我們和寵物很親密
絕對比廚房和冰箱帶給你的風險高
但實際上你需要做的就是確保你接觸寵物及生食要洗手
並依照處理生肉的消毒建議

之前xyzzz提到的弓漿蟲
在CDC的網站上 告訴你即使高風險的孕婦
家裡有感染弓漿蟲的貓咪
也不需要棄養貓咪
只要記得遵守清潔原則
就可以保持安全
http://www.cdc.gov/parasites/toxoplasmosis/gen_info/faqs.html
但卻對寵物生食..都還沒確定有感染..保持不同態度

好 回到現實是 包括我很多人都很懶得照規矩消毒
所以我前面也說過我的獸醫表示很難執行
我自認也做不到100%
所以我採取50%鮮食
其他餵食生食的時候我會遵守消毒程序
平常我也保持常洗手的習慣

最後
我從來沒有說生食100分 只能吃生食
我不明白xyzzz一直要我比較生食和鮮食幹嘛
我可以告訴你我認爲生食和鮮食都是比飼料更好的選擇
我自己也是兩種並行
從頭開始我的重點都是
狗本來就是生食 所以誇張化生食的風險不合邏輯
研究也證明狗的正常消化道可以處理大部分病菌
如果你可以正確的處理生食
同時降低你和寵物風險
那麼生食可以是一種選擇
我的文章只是提供資訊
讀者可以自己考量作不作得到


但我想問xyzzz
既然你說你可以接受鮮食
鮮食最大的問題一直都是很多飼主
可能隨性丟一些肉和蔬菜 就認為有營養均衡
有多少飼主實際確認他的鮮食是符合獸醫的建議?
又有多少飼主能像這篇最開始的原po
很有心的定期血檢確保寵物沒有營養失衡?
但你可以接受"假設飼主有餵營養均衡的鮮食"的前提
並且如果出現問題
你也有提供建議看如何修正這個問題

奇怪的是你卻沒有辦法接受
"假設飼主有依照標準餵食生食"
以及假設這個前提上
假如真的有免疫失衡的寵物感染了疾病
到時候再一起和飼主討論如何解決
這是我獸醫的態度...

前面你提過的順勢療法
好像你認為會提倡生食/鮮食的獸醫是那種叫你喝蔬果汁可以縮小癌細胞的醫生
這些美國獸醫跟你一樣是受正規訓練
絕大部分仍是執業獸醫
一樣的依現代醫學手術和開處方西藥
許多主流的提倡者 都有20-30+年的臨床經驗
正是在多年的臨床看到許多慢性病的病患
讓他們開始質疑飼料及營養建議帶給寵物的傷害
而開始研究生食/鮮食
你認為這些獸醫是在網路找找資料就決定支持生食嗎？
我相信他們比你我花了更多時間蒐集學術資料
而且是持續地進行中

另外 幾乎所有提倡生食的主流美國獸醫都有出書鮮食食譜
所以請不要再一直認為提倡生食就不能支持鮮食
大家都知道生食的門檻比較高


--